民政部慈善司前司长:对富人做慈善社会评价太低

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% \5 w: e. w3 P5 L王振耀认为社会对富人做慈善的评价太低，新华都慈善基金成立遭非议是不错的例子。资料图片
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王振耀认为，大学生宿舍有厕纸是文化进步的大事。CFP供图
; a6 S  K' Q6 G6 q9 }' p) {　　辞职司长王振耀：做慈善不应绑架道德，呼吁要以看待普通人的眼光看待富人捐款
# U6 e% }. z! c# N' n+ [% U% X6 S　　◎可以说对富人做慈善，整个社会评价、开发和支持远远不够。深层次的原因是我们低估了传统文化的缺陷，没有去研究普通人的普通感受，也没有把富人当普通人看待。对穷人尊重不够和对富人尊重不够都能造成善意的伤害。
; m% e, B; x1 n, \; a; c　　◎在中国大陆，外国人到了机场，第一次外事教育就是一定要身上带卫生纸，由于这里的厕所很可能没有。不尊重普通人就做不好公益和慈善，这都是相通的东西。
9 t6 ~$ n, K: v/ }% O- ]" i9 P　　◎管理慈善组织、建立基金会、募款和征税的经验，我们都要向国外学习。
　　◎市委书记拿着装钱的盘子，让捐款的企业家把钱递给穷人。这不仅是对捐款企业家的一种尊重，也是对他们做慈善的回报。不难看出，没有对普通人的尊重，只是空喊口号，慈善也就没有生命力了。
* `; |' e* H: P1 F1 v2 d　　今年6月21日，56岁的民政部社会福利和慈善事业促进司司长王振耀“跳槽”了。在半年的时间里，他以北师大公益研究院院长的身份频频出席各类公益慈善活动。
9 D' G! k  D2 }8 C3 p　　王振耀曾说自己是个从不偷懒的司长，但他从一个慈善事业的管理者转型为参与者是一个更累的过程。
　　“我人走了，但茶热着呢，事情还是照样做，只是换了个地方而已。”12月初，王振耀在接受南方日报采访时笑言。
　　在他眼里，做慈善不应该“绑架”道德，要以看待普通人的眼光来看待富人和穷人。王振耀说，若没有对普通人的尊重，只是空喊口号，慈善也就没有生命力了。
7 e$ u: L  M$ q" ]+ y! z; c$ k- L9 ?　　当院长比当司长累多了
　　原来有副司长、处长分工协作，而现在公益研究院可以说是先筹备后建立，组建团队、订立制度样样都得操心
　　南方日报：您辞去司长职务当公益研究院院长的这半年都做了哪些事情？
　　王振耀：简单来说，这半年时间我投入大量精力做的事情是倡导公益慈善的理念，并建立一套公益理念传播机制，当然也对很多公益事件发表了评论，很多地方请我参加活动。公益研究院建立了京师公益论坛，李连杰和布莱尔在京师公益讲堂开讲了。
　　另外，我们还将和国际社会、教育界同行共同做全球公益教育网络。我们也是**屏蔽**和NGO之间的桥梁，因为我有**屏蔽**工作经验，很多人会向我咨询，找我帮忙。
　　南方日报：比当司长的时候要累吗？
　　王振耀：比当司长的时候累多了。原来有副司长、处长分工协作，而现在公益研究院可以说是先筹备后建立，组建团队、订立制度样样都得操心。我就像从小学生开始做起，对新的领域进行重新研究、思考和定位。
　　南方日报：全是脑力上的累吗？
　　王振耀：其实不然，体力劳动也很充实。今天不到8点，公益研究院的工作人员就和我有一场内部讨论，9点钟我在北师大带的博士生来访，10点钟绿化基金会的人员来访，现在我接受你的采访。
, C; l; O* O: t　　下午1点钟去红基会，接下来参加中央编办的一个工作座谈会，然后是从机场去杭州，明天和浙江工商联的同志讨论民营企业的捐赠问题，明天下午还要飞回北京，日程基本是按小时划分的。
: v$ J, w$ ]; f1 W　　有时候还要出国参加研讨会，光飞行就要十几个小时，第二天还要返回。我不是在去机场的路上，就是在飞机上，像一个空中飞人。
　　不要把公益变成道德法庭
　　不要把公益慈善的道德标准放得过高，不要把这个领域变成道德法庭
  I- x" N. L/ [; U* W7 d9 U　　南方日报：您开始进入研究院任职后，对公益慈善的领域有什么新认识吗？
　　王振耀：我过去只注意到穷人，关注的领域也是低保、救灾、孤儿等等。从民政部出来后，发现了慈善捐助也有我不知道的情况。例如我没想到企业家、富人的慈善热情会这么高，他们有些人是真心想做公益，而我们对他们的评价太低了。
　　南方日报：您所说的热情是指富人也在默默做慈善吗？
　　王振耀：我讲个故事来回答你吧。我从来都是号召富人捐出收入的1%，由于捐款比例太高，会把人吓跑。有一天，我和万科总裁郁亮聊天，他说自己每年会捐掉收入的1/10用于慈善。对此他也没有声张，只是说捐这些钱是应该的，对生活质量不会有影响。
　　南方日报：您觉得对富人做慈善的评价低在什么地方？
　　王振耀：例如他们想成立基金会，但也害怕舆论说他们炒作。陈发树事件是个不错的例子。可以说对富人做慈善，整个社会评价、开发和支持远远不够。深层次的原因是我们低估了传统文化的缺陷，没有去研究普通人的普通感受，也没有把富人当普通人看待。对穷人尊重不够和对富人尊重不够都能造成善意的伤害，从而影响公益慈善事业的健康发展。
6 i1 [0 P! A7 c2 e8 \1 C0 D7 K　　南方日报：您是说在做慈善的时候要更宽容吗？
# V" [3 S- e. y/ Q4 u. Y　　王振耀：我提出过，不要把公益慈善的道德标准放得过高，不要把这个领域变成道德法庭。一个人不一定要在道德上毫无瑕疵才能去做公益，而且完美无瑕的人客观上是没有的。
+ {7 Q+ O1 f" R& q6 }6 y; C　　最近几个月舆论界不再多说各类“门”事件，大家知道“他是做错了，但他是为了做好事才做错的”，这就是进步。而刚开始的时候，大家认为企业家做好事必须追溯到企业家的发家史。
　　南方日报：那么对于穷人呢？怎样做到更尊重他们？
　　王振耀：我说个事例吧。常州市委书记，他过年过节不是挨家挨户走访穷人，而是请穷人开会。他自己走下台给每个穷人发5000块钱，而不是让他们走上台来领钱。当时我在现场，觉得很感动。市委书记拿着装钱的盘子，让捐款的企业家把钱递给穷人。这不仅是对捐款企业家的一种尊重，也是对他们做慈善的一种回报。那一年，常州慈善捐款就超过10亿元。不难看出，没有对普通人的尊重，只是空喊口号，慈善也就没有生命力了。
6 c/ @( y" G% V* p9 F2 g　　中国知识生产方式有结构性缺陷
5 z& I) }. ]8 E8 ~. b4 e( C% K3 z$ P4 r　　知识能赚很多钱，知识产生出了社会价值，也产生出了经济价值。在这方面，我们存在着结构性的缺陷
　　南方日报：从立法的角度来看，慈善领域存在的问题是否和《慈善法》迟迟未出台有关？
/ B; B5 |4 d% J* v, V8 E, _　　王振耀：《慈善法》的制定过程是一个统一认识的过程。相信一旦进入到全国人大讨论议程，知识界和各个部门达成共识会加速。
2 A& i3 }& y& y1 |1 C+ q; k, P　　南方日报：我们国家的慈善领域有哪些需要向国外取经的吗？
　　王振耀：其实我们总体上对国外的慈善不算了解。他们管理慈善组织、建立基金会、募款和征税的经验我们都要学习。举个例子，国外的股票捐赠，律师告诉我是不收税的。由于还没有变现，就不收。我国的想法就是股票也是钱，捐几十亿元的股票就得先交几亿元的税款。这样富人就没法捐了，这说明中国人对财富管理很缺乏经验。
　　南方日报：从司长到院长，您的感悟颇多，最重要的是哪些呢？
　　王振耀：8月份我访问了美国的几十家智库，在麦肯锡公司上了4个小时课，感触颇多，主要是认识到知识生产方式转型的紧迫性。知识生产方式不转变，中国的转型就没有根基。我们没有现代的咨询公司，现代的设计和活动方式，从国外的知识生产方式可以看到，知识能赚很多钱，知识产生出了社会价值，也产生出了经济价值。在这方面，我们存在着结构性的缺陷。
3 X3 D4 W3 \- S　　当司长那段时光挺有意思
　　我已经56岁了，剩下的这些年推动文化转型，而文化转型能影响到上百上千个制度的建立
　　南方日报：您现在有人走茶凉的感觉吗？
6 R7 ~, h! l" }　　王振耀：我人走了，但茶还热着呢，事情照样在做，只是换了个地方而已。我当司长的那段时光是很有意思的，那个时候绝不偷懒，和同事也结下了很深的友谊。大家不是酒肉朋友，也不是简单的上下级关系，我们一起思索过苦恼过，然后也发现过对方的价值。那时候觉得自己是一个普通人，但却做了伟大的事情，把中央和部里的指示不错地执行下来，觉得这是件很体面的事情。
　　南方日报：最体面的回忆是什么呢？
# b! s# F, z6 e　　王振耀：财政部4月份定下来给孤儿25.2亿元，我是在这个数目确定后才决定离开民政部的。不拿到这笔钱，我不会走。对此我下了很大功夫，请了很多儿童福利专家进行论证，光是把儿童福利的标准给定下来都很艰难。有了这笔钱，孤儿的政策就能落实了，这是我决定离开时收到最大的礼物，所有的孤儿都纳入进来，中央财政承担大头了。
+ z5 [( B5 ?$ d+ O1 ?& h, k　　南方日报：您在作为官员的时候，在低保、孤儿福利方面打了很多胜仗，不会怀念吗？
　　王振耀：现在我像空中飞人一样地跑，又投入了一场新的战役。院长的工作可能更有挑战性一些，我一般会把问题简化得最容易再解决。官员和学者所处的领域不一样，我已经56岁了，剩下的这些年推动文化转型，推动智库的建设，可能发挥的作用会更大一些。尽管制度建设也很重要，但制度都是单向的，而文化转型能影响到上百上千个制度的建立。
: f, I: U% g1 ?+ c　　大学有厕纸将是文化进步的大事
　　厕所是最隐私也的确是有需求的地方，假设大家都不当一回事，只顾脸面上的事情，那么教育文化就肯定是有缺陷的
0 l- p0 x( ^! B+ C- Y　　南方日报：您几次提到文化转型，能举例说明吗？
　　王振耀：在文化转型方面，我只提大学生宿舍里没有厕纸的问题，这个细节有标志性的意义。我们经常谈爱国之志、报国之心，大学教育、十年规划也谈了一堆，但是假设连学生的普通需求都没有得到尊重，那其他东西肯定贯彻不了。对学生们全方位照顾，才能体现人性，而厕所是最隐私也的确是有需求的地方，假设大家都不当一回事，只顾脸面上的事情，那么教育文化就肯定是有缺陷的。
　　南方日报：厕纸问题和公益慈善有关系吗？
　　王振耀：当然有关系，中国所有的名牌大学中假设有一个能解决厕纸问题，那么这就是中华民族文化进步的一件大事。国外所有的小学都有厕纸，香港、台湾也有，在印度的学校里都有厕纸。然而在中国大陆，外国人到了机场，第一个外事教育就是一定要随身带卫生纸，由于这里的厕所很可能没有。不尊重普通人就做不好公益和慈善，这都是相通的东西。
  H* m. F  Q% f, y' X　　南方日报：您似乎更关心细节？这对文化转型是至关重要的吗？
　　王振耀：细节很重要，我们说要以善促善。现在有些社会矛盾很严重，用传统的工作方法容易激化矛盾，这是不行的。公益研究院就是要给大家提供新的方法。我没有原来的行政权力了，不能下命令要求改变什么，但是我仍要呼吁。例如有很多人开会讲空话，下面听会的人就打手机打瞌睡，讲话的人还要发火。这都是不尊重人的表现，讲空话非得要人家听，人家为什么要听呢？我认为能解决厕纸问题，有了尊重普通人的意识，我们的文化转型就能提高十倍甚至百倍的效率。
　　南方日报：您在呼吁的时候心情是怎样的，会觉得声音很微弱吗？
+ T' x3 |3 q/ P- Y5 \+ f　　王振耀：我很充实的，由于和各个方面的人交流都会有所得。例如厕纸问题我就重复了无数次，但每次重复我都很得意，最后假设情况可以改善，我就会开始骄傲，像小孩那样激动起来。例如孤儿能拿到钱了，我可能比孤儿们都快乐。
　　●南方日报驻京记者杨春
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